Ależ odpowiadam i dyskutuję z tymi, do których się odnosisz — do zwolenników obwodnicy.
Tu chyba całkiem nie rozumiesz pisanego w języku polskim tekstu. Ale nie przekonam cię … czuję.

Do czego chcesz mnie przekonać? Do poparcia idei budowy obwodnicy? Nie musisz, jestem jej zwolennikiem, podobnie jak jestem zwolennikiem budowy obwodnic wokół każdego miasta. W rzeczonym przypadku przeszkadza mi jedynie idea przeorania unikalnego fragmentu okolicy.

Chcesz mnie przekonać do tego, żeby TIR-y nie jeździły przez miasto? Też jestem tego przeciwnikiem, zwłaszcza że przez Olsztyn przebiega krajówka i efekty są mało zachwycające.

A może mam coś powiedzieć na temat wypadków w Augustowie? Wydawało mi się, że już mówiłem — oprócz obwodnicy potrzebne są też bezpieczne przejścia dla pieszych w samym Augustowie. Należało je zrobić już lata temu i za ich brak nie odpowiadają ekolodzy, tylko władze miasta. A że władze miasta na pierwszym miejscu stawiają płynność ruchu TIR-ów, to efekty znasz.

Augustowian pytano niejednokrotnie
Jesteś z Augustowa?

Nie. Powinienem być, żeby to stwierdzić?
Sugerujesz, że media relacje z Augustowa kręcą w Łomiankach i jedynie mieszkaniec Augustowa wie, że tam żaden samochód z TVN, Polsatu czy TVP nie przyjechał?

A jeśli ich pytano, to gdzie efekty tych pytań - bo tych mi brak najbardziej (jako osobie postronnej). Zerknę na to co pisze Mariusz…

Krzychu, przepraszam bardzo, ale czego oczekujesz? Jakich efektów się spodziewasz? Księgi “opinii mieszkańców Augustowa” wyłożonej do wglądu? Kończenia każdej debaty zwrotem ceterum censeo Rospudam esse delendam?

A może chciałbyś oddania głosu w sprawie budowy mieszkańcom Augustowa, którzy się np. wypowiedzą w referendum? Teoretycznie rozwiązanie niezłe, w praktyce jednak oznaczałoby paraliż budowy czegokolwiek w kraju. Mogę Ci podać przykład z mojego podwórka.

Trwają prace nad obwodnicą Olsztyna. Potrzebną jak cholera, bo TIR-y korkują miasto, które i tak nigdy nie słynęło z przemyślanych rozwiązań komunikacyjnych. Tras przebiegu wokół Olsztyna możliwych jest kilka i trwają rozmowy z władzami okolicznych gmin. Niestety, porozumienia do tej pory nie udało się zawrzeć, bo każdy obwodnicy chce… z dala od swojej gminy. Gdyby o obwodnicy miało zadecydować referendum w każdej gminie, to ona nigdy by nie powstała.
Olsztyn nie chce budować obwodnicy “po trupach”, ale nie może się też zgodzić na punkt widzenia gmin. Czyjeś pola będą musiały być wykupione, chałupy przeorane, bagna ominięte i tak dalej — inaczej się po prostu nie da. Ale wszystko po konsultacjach…

Wracając do głosu przedstawicieli Augustowa — czyżbyś chciał wypisania dat emisji wszystkich programów informacyjnych, w których wypowiadali się ludzie z Augustowa, byś uwierzył że i oni zabierali głos w sprawie?

Owszem, wypowiadali się niejednokrotnie (ostatnio np. u Kuby Strzyczkowskiego) i głosy były zróżnicowane… jak zawsze przy wszelkich kontrowersyjnych inwestycjach.

Podsumować je można mniej więcej tak — wszyscy chcą obwodnicy wokół Augustowa, bo mają dość TIR-ów w mieście. Problem polega na tym, że nie wszyscy chcą jej przez Rospudę oraz przez Puszczę Augustowską.

Wszyscy nie lubią TIR-ów jeżdżących przez miasto, ale nie wszyscy obwiniają za wypadki brak obwodnicy. Spora część wypowiadających się mówi wprost, że takie stawianie sprawy to propaganda władz miasta, a prawda jest taka, że jedna sygnalizacja świetlna w mieście problemu nie rozwiąże.

Staraj się obiektywizować swoje wypowiedzi i nie mów swoim rozmówcom, co oni mają na myśli lub czym się kierują.

Wybacz, ale one są na tyle obiektywne, na ile to możliwe. A co do moich rozmówców… mam nadzieję, że bloga czytają osoby inteligentne, które zanim wyrobią sobie zdanie na jakiś temat, to zapoznają się z czymś więcej, niż aktualnie nadawaną papką propagandową — niezależnie od źródła nadającego ową papkę.

Jakiś debil (bądź debile) zmarnowali przynajmniej trzy lata (2004–2006) forsując projekt, którego nie mamy prawa rozwijać, bo jego realizacja jest równoznaczna ze złamaniem szeregu umów, które podpisaliśmy.

I ta prosta konstatacja załatwia sprawę, ale skoro - jak sam przyznajesz - lubisz pisać, to można i tak bić pianę.

Ależ odpowiadam i dyskutuję z tymi, do których się odnosisz — do zwolenników obwodnicy

Tu chyba całkiem nie rozumiesz pisanego w języku polskim tekstu. Ale nie przekonam cię … czuję.

Augustowian pytano niejednokrotnie

Jesteś z Augustowa? A jeśli ich pytano, to gdzie efekty tych pytań - bo tych mi brak najbardziej (jako osobie postronnej). Zerknę na to co pisze Mariusz…
I na koniec Piotrze jedna osobista uwaga - będzie dobrze, jak weźmiesz ją sobie do serca. Staraj się obiektywizować swoje wypowiedzi i nie mów swoim rozmówcom, co oni mają na myśli lub czym się kierują. To akurat oni wiedzą lepiej niż ty. No chyba, że chcesz, abym czuł się obrażony twoimi enuncjacjami …

Ostatnio, zwłaszcza po tym, jak minister środowiska Jan Szyszko wydał zgodę na budowę, dużo mówi się o obwodnicy Augustowa. Jako członek rdzennej ludności tamtejszych terenów, a konkretnie augustowianin, nie mogę pozostawić sprawy bez kom…

obwodnica być musi i od tego nie ma odwołania
No to w czym rzecz i po co to gadanie i przyklejanie jakichś naklejek?

Rzecz w tym, że czyniąc dobro (obwodnica) nie mamy prawa czynić zła (niszczyć unikalnego kawałka przyrody).

Ad rem: nadal nie odpowiadasz na pytania. Dyskutujesz nie z tymi mieszkańcami Augustowa, do których ja się odnosiłem.

Ależ odpowiadam i dyskutuję z tymi, do których się odnosisz — do zwolenników obwodnicy.

Obwodnica być musi z tysiąca różnych powodów.

Ale tego nikt nie kwestionuje, łącznie z Zielonymi. Nie jest kwestionowana konieczność budowy, ale trasa.

A moje wątpliwości biorą się z dwóch powodów. Jeden jest taki, iż chyba tylko dwa razy słyszałem w mediach autentyczne wypowiedzi mieszkańców miasta - i ja im wierzę. Ale jeżeli jest tak, jak augustowianie powiadają, to powinni grzmieć w mediach ile wlezie - wspierani przez swoich radnych, posłów. A tu słuchać tylko durnych zieleniaków. Coś tu nie gra.

Nie gra Twoja wyobraźnia podsycana przez spiskową teorię dziejów. Augustowian pytano niejednokrotnie i oni zasadniczo chcą tylko jednego — szybkiego odpalenia obwodnicy. Jej trasa im dokumentnie zwisa, byle dało się to zrobić szybko.

Druga sprawa, która mnie niepokoi - terminy. Robienie obwodnicy w innym miejscu to odsunięcie jej budowy o minimum trzy lata - o ile nie wiele więcej. Kogo na to stać? Ilu ludzi musi jeszcze tam zginąć?

I to jest kolejna bzdura, bo obwodnicę obok doliny Rospudy naprawdę da się zrobić znacznie szybciej. A pytania są dobre, tylko że odpowiedź Ciebie nie zadowoli — budowa według obecnych planów będzie trwała dłużej (projekt jest skomplikowany) i będzie droższy.
Ponadto powtórzę po raz kolejny — bezpieczeństwo mieszkańców Augustowa jest również olewane przez władze miasta. Dla burmistrza TIR-y mają priorytet i on dąży do zapewnienia im płynności ruchu. Efektem jest brak regulowanych / bezpiecznych przejść przez jezdnię. W Augustowie masz minimalną liczbę przejść ze światłami (dosłownie kilka sztuk), jak też nie masz kładek czy przejść podziemnych. Nie wszystko da się zwalić na brak obwodnicy…

Bardzo mnie interesuje ustalenie faktów, czy rzeczywiście trasa (mowa o wersji przez Rospudę) biegnie przez teren, który wcześniej był objęty planem ochrony przyrody?

Owszem, był objęty planem ochrony przyrody już od dawna, podobnie jak szereg innych rejonów, przez które ma przebiegać Via Baltica. Protesty organizacji ekologicznych trwają od 1998 roku. Część gmin zdawała sobie sprawę z wartości tych rejonów już 15 lat temu, uwzględniając odpowiedni przebieg dróg w planach zagospodarowania przestrzennego w… 1993 roku. Czyli można było…
Jeśli pytasz o terminy, to negocjacje z UE w sprawie ekologii (czyli m.in. wpisanie doliny Rospudy na listę rejonów chronionych) zakończyliśmy w 2001 roku (albo i wcześniej), czyli przed zatwierdzeniem wyboru trasy obwodnicy Augustowa, które to zatwierdzenie miało miejsce 4 kwietnia 2002.

Jeśli tak było - a nie odwrotnie - to ktoś powinien beknąć administracyjnie za przyjęcie tych planów. Zresztą tu pewnie skupi się uwaga brukselek…

I co to da, że beknie jakiś szeregowy urzędnik?

Fakty wyglądają następująco — od dawna było wiadomo, że dolina Rospudy jest rejonem z unikalną fauną i florą. Polska sama zgłosiła szereg takich rejonów do programu Natura 2000 i od chwili ich zgłoszenia obowiązuje Polskę ochrona tych części kraju.

GDDKiA forsowała budowę odcinków trasy “po prostej”, co było względnie zrozumiałe przed naszym przystąpieniem do UE — linie proste to najkrótsze odcinki, zatem najmniejszy koszt budowy. Mimo to GDDKiA obiecała, że szczególnie cenne rejony ominie.
W GDDKiA nikt nie zauważył naszego wejścia do UE oraz konsekwencji tego faktu. Pierwszą jest ochrona wpisanych do programu Natura 2000 rejonów — pod groźbą słonych kar. O tym, co należy do tego programu, wiedziano od dawna.
Druga konsekwencja wejścia do UE jest znacznie milsza — można na obwodnice i tym podobne inwestycje dostać olbrzymie dofinansowanie.

W tej chwili sytuacja wygląda następująco:
1. Jakiś debil (bądź debile) zmarnowali przynajmniej trzy lata (2004–2006) forsując projekt, którego nie mamy prawa rozwijać, bo jego realizacja jest równoznaczna ze złamaniem szeregu umów, które podpisaliśmy. Obecnie urzędnicy tłumaczą się planami zagospodarowania z 2003 roku… które tworzone powinny były być zgodnie z obowiązującym prawem. W 2003 roku wiadomo było, które rejony będą włączone do programu natura 2000, zatem za cały ten syf odpowiadają m.in. samorządy. Nie zmienia to faktu, że plany zagospodarowania przestrzennego można zmodyfikować i nie zajmuje to kilku lat. Biorąc pod uwagę niezgodność tych planów z obowiązującym prawem i tak będą musiały zostać zmienione…

IMHO za ten burdel należy się postępowanie przed sądem.

2. Projekt łamiący umowy nie może być współfinansowany przez UE, zatem Polska poniesie pełny koszt jego realizacji. Biorąc pod uwagę wysokość dopłat UE, oznacza to poniesienie przez Polskę czterokrotnie wyższych kosztów.
Za to zdecydowanie należy się wizyta w pierdlu.

3. Złamanie podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych oznacza pogorszenie wizerunku kraju oraz kary finansowe — najprawdopodobniej bardzo słone. Kilka lat temu w Grecji takie kary wyniosły 20 tysięcy Euro… za każdy dzień prowadzenia inwestycji łamiącej przepisy UE. Budowa obwodnicy augustowskiej będzie trwać kilka lat, co (przy identycznej wysokości, jak w Grecji) oznaczałoby 7,3 miliona Euro kary rocznie.
To kolejna rzecz, za którą ktoś powinien odpowiedzieć przed sądem. I nie mówię tu o jakimś referencie z trzeciorzędnej instytucji…

Wróćmy do Rospudy i obwodnicy Augustowa.
Wybrano projekt, który prowadzi przez środek torfowisk i ma być estakadą — ponoć dla oszczędzenia środowiska naturalnego.
Prace nad estakadą zniszczą środowisko tak samo, jak położenie tam normalnej asfaltowej czy betonowej drogi — po prostu wszystko zostanie rozjechane przez spychacze. To po pierwsze.
Po drugie — estakada budowana na torfowisku to wywalanie kasy w błoto, w tym wypadku dosłownie. To ambitny projekt, który będzie cholernie drogi, bo droga dla ciężarówek musi mieć swoją nośność i stabilność. Jaką stabilność ma się na terenach bagiennych, tego chyba nie muszę mówić? Budowa tej drogi przez bagna będzie trwała długo i będzie kosztowała mnóstwo kasy. Dwa lata temu mówiono o 170 milionach, teraz mówi się o 535 milionach. Wcale się nie zdziwię, gdyby całość kosztowała 700-800 milionów.
Po trzecie — tych kilkaset milionów będzie musiało zostać wydanych wyłącznie przez Polskę, bo UE nie da nam na ten projekt nawet złamanego eurocenta. Dodaj do tego jeszcze trochę milionów Euro kar…

obwodnica być musi i od tego nie ma
odwołania

No to w czym rzcz i po co to gadanie i przyklejanie jakichś naklejek?
Ad rem: nadal nie odpowiadasz na pytania. Dyskutujesz nie z tymi mieszkańcami Augustowa, do których ja się odnosiłem. Obwodnica być musi z tysiąca różnych powodów. A moje wątpliwości biorą się z dwóch powodów. Jeden jest taki, iż chyba tylko dwa razy słyszałem w mediach autentyczne wypowiedzi mieszkańców miasta - i ja im wierzę. Ale jeżeli jest tak, jak augustowianie powiadają, to powinni grzmieć w mediach ile wlezie - wspierani przez swoich radnych, posłów. A tu słuchać tylko durnych zieleniaków. Coś tu nie gra.
Druga sprawa, która mnie niepokoi - terminy. Robienie obwodnicy w innym miejscu to odsunięcie jej budowy o minimum trzy lata - o ile nie wiele więcej. Kogo na to stać? Ilu ludzi musi jeszcze tam zginąć? bardzo mnie interesuje ustalenie faktów, czy rzeczywiście trasa (mowa o wersji przez Rospudę) biegnie przez teren, który wcześniej był objęty planem ochrony przyrody? Jeśli tak było - a nie odwrotnie - to ktoś powinien beknąć administracyjnie za przyjęcie tych planów. Zresztą tu pewnie skupi się uwaga brukselek …
@btd
Umoczone urzędasy mnie nie interesują. W zasadzie interesuje mnie wyłącznie głos jedynych zainteresowanych - tu: augustowian. A jak wyjaśniłem wyżej - brzmi on dość dziwnie. Pewnie ktoś nim manipuluje.
Ponadto - to ty się dajesz wkręcać lewackim rozrabiakom - podobnie, jak osoby wydające pospiesznie decyzje o rozpoczęciu inwestycji. Pospiesznie - tu: patrz wniosek RPO.

PS. Piotr bardzo Cie prosze o kontakt / odpowiedz na moj ostatni mail.

Nikt nie chce zakazać budowy obwodnicy jako takiej — ona jest potrzebna i nikt nie twierdzi, że jest inaczej! Na tym m.in. polegają kłamstwa propagandystów — usiłują przekonać ludzi, że “Zielone” chcą zablokować budowę obwodnicy w ogóle, choć “Zielone” nie chcą jedynie zrujnowania unikalnego środowiska pod Augustowem.

W Augustowie byłem parę razy i niejeden browarek osuszyłem (pozdrawiam “Pub Bab” i ekipę BAT), więc wiem, że ciężarówki są tam problemem. Jako kamyczek do ogródka tamtejszych władz mogę dorzucić brak regulacji świateł i tym podobnych działań, które mogłyby problem bezpieczeństwa odrobinę naprawić. Odrobinę, bo obwodnica być musi i od tego nie ma odwołania.

Mieszkańcom Augustowa mógłbym powiedzieć, żeby protestowali przeciwko budowie obwodnicy przez dolinę Rospudy i mógłbym podać dwie przyczyny, dla której te protesty mają sens.

Pierwsza przyczyna jest techniczna. Budowa zaprojektowanej estakady będzie cholernie droga, prawdopodobnie sporo droższa od budowy analogicznego odcinka pełnoprawnej autostrady. Przyczyną wysokich kosztów jest nie tylko projekt, ale i podłoże, wymagające palowania setkami ton betonu bez 100% gwarancji powodzenia. Może się okazać, że obwodnica przez Rospudę będzie budowana całymi latami, bo będzie koszmarnie droga i nie będzie na nią kasy.

Z kasą jest związana przyczyna druga. Obwodnica przez Rospudę musi zostać sfinansowania w 100% z funduszy polskich, a doskonale wiemy, że 500-600 milionów w dziurawym budżecie to abstrakcja — tej forsy nie ma i nie będzie w przewidywalnej przyszłości.
Z kolei budowa obwodnicy obok doliny Rospudy będzie tańsza, nawet jeśli wykup gruntów pochłonie kilkanaście milionów złotych. Ominięcie terenów podmokłych i rezygnacja z kosztownej estakady to znaczne oszczędności. Kolejna korzyść to fakt, że 3/4 kosztów poniesie Unia Europejska. Wszyscy doskonale wiemy, że takie projekty realizowane są błyskawicznie i mogę założyć się o dobrą flaszkę, że obwodnica przebiegająca obok doliny Rospudy zostanie zbudowana szybciej.