List otwarty w obronie rozumu

Pojawił się w Sieci List otwarty w obronie rozumu. Przeczytałem uważnie i przypomniało mi się stare powiedzenie: jak Bozia chce kogoś pokarać, to mu odbiera rozum. Mam wrażenie, że inicjatorzy tego listu (prof. dr hab. Łukasz A. Turski z Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk i UKSW, dr Tomasz Witkowski z Wydawnictwa Moderator oraz dr Tomasz Sowiński z Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk) któremuś bóstwu za coś podpadli.

Pierwsze primo

Skoro mamy w Polsce taki obowiązkowy twór, jak oficjalna i jedynie słuszna ministerialna lista zawodów, to nie można bawić się w cenzora i zabraniać dopisywania zawodów, które są de facto wykonywane. Zakaz dopisywania tychże nie ma sensu — zakazać można, a problem pozostanie.
Owszem, można oburzać się na opisy, czym się dane zawody charakteryzują, ale taki jest urok tego typu dokumentów — oprócz wymienienia listy zawodów trzeba je również scharakteryzować. Protestować raczej należałoby przeciwko konieczności istnienia takiej listy, ale tego protestu nie widzę.

Drugie primo

Osoby zainteresowane historią wiedzą, że „racjonalność” zawodów, a nawet specjalizacji, zależy mocno od epoki. Poniekąd też od wiary w to, czy dana rzecz ma oparcie w nauce, czy nie. Żeby nie męczyć średniowiecza i astrologów rzućmy okiem na czasy nam bliższe. Przez niemal całą drugą połowę XIX wieku teorie Cesare Lombroso były uważane za jak najbardziej naukowe. Obalono je zaledwie sto lat temu, choć w latach trzydziestych odżyły u naszego zachodniego sąsiada. Owszem, można mówić o wynaturzeniach, ale podwaliny pod szereg nazistowskich teorii położyli wybitni niemieccy naukowcy. Zresztą część z nich po wojnie pracowała równie wydajnie dla USA, Wielkiej Brytanii czy odrodzonych Niemiec.

Trzecie primo

Wiedza to nie jest rzecz stała i niezmienna, ustalona na wieki wieków. Nie wiemy też, jak wiele jeszcze rzeczy musimy poznać, raczej w miarę rozwoju nauki stawiamy coraz więcej pytań. Choć nauka się rozwija i poznajemy coraz więcej reguł rządzących światem, to nadal zdarzają się rzeczy, których uczeni nie są w stanie wytłumaczyć w oparciu o znaną nam wiedzę. Trochę ciężko uważać je za nieistniejące, skoro się zdarzają, więc coś jest na rzeczy. Nie, nie twierdzę że to dowód na istnienie jakichś bóstw. Raczej oznacza to tylko tyle, że dzisiejsza wiedza nie jest tą skończoną i ostateczną, więc chyba trzeba być ciut bardziej pokornym wobec otaczającego nas świata. Nie mam pojęcia, które z dzisiejszych teorii naukowych za 150 lat będą wyśmiewane, ale — gdybym tylko miał gwarancję dożycia 200 urodzin — założyłbym się o skrzynkę dowolnego trunku, że spora część z dzisiejszych uznanych i niepodważalnych prawd naukowych będzie nieaktualna.

Czwarte primo

Gdy wrócimy do naszego rozporządzenia, odnajdziemy tam też wiele innych zawodów, które tak naprawdę również oparte są na wierze, niż na twardych regułach matematyki. Żeby daleko nie szukać, spójrzmy na definicję duchownego (246):

  • Nazwa: Duchowni
  • Kod: 246
  • Synteza: Duchowni działają jako przedstawiciele uświęconych tradycji, praktyk i wierzeń; sprawują przewodnictwo duchowe i religijne; bezpośrednio i czynnie, bądź pośrednio i jedynie pomocniczo, uczestniczą w organizowaniu i sprawowaniu kultu religijnego przez oddawanie czci należnej Bogu za pomocą praktyk, ceremonii i czynności łączących się z tym kultem.
  • Zadania zawodowe: organizowanie kultu religijnego podczas nabożeństw przez sprawowanie posług i czynności, rytuałów i ceremonii; przygotowywanie religijnych kazań i modlitw; zapewnienie moralnego i duchowego przewodnictwa członkom danej społeczności religijnej; podejmowanie różnych obowiązków o charakterze administracyjnym i społecznym. Do zadań duchownego może być także włączone nadzorowanie innych pracowników, zatrudnionych przez daną społeczność religijną.

To oczywiście był prosty strzał, ale możemy tutaj dodać cały szereg analityków, doradców etc., szczególnie z sektora finansowego. W świetle wydarzeń z ostatnich kilkunastu miesięcy śmiało można sobie zadać pytanie, jak bardzo naukowy jest zawód analityka bankowego i czy, razem z duchownym, tak naprawdę bardzo różny od wróżbity? Wszak w tych przypadkach mamy do czynienia z wiarą — w potęgę analizy technicznej, wszechmoc bóstwa lub w wiedzę kryształowej kuli. Brak zgłoszenia analityków, doradców i duchownych, to przeoczenie, czy tylko podejście wybiórcze?

Piąte primo

Nie wiem, jak formułowano ów list otwarty, ale chyba zrobiono to bez konsultacji z kimś mającym większy kontakt z realiami naszego życia. Popatrzmy na parę cytatów, oczywiście wyrwanych z kontekstu:

Stwierdzamy, że publikacja dokumentu „Klasyfikacja zawodów i specjalności – opisy grup i zawodów” na stronie internetowej podległej Pani Minister ośmiesza Pani urząd, a przez to narusza powagę Rzeczpospolitej.

Gdyby P.T. Autorzy zainteresowali się tematem bliżej, może zauważyliby, że tysiące dokumentów produkowanych przez nasz parlament oraz władzę wykonawczą wszystkich szczebli, ośmieszają producentów tych kwitów, więc jeden więcej nie robi różnicy. Nie wiem też, czy ta kwitologia narusza powagę Rzeczypospolitej — gdyby naprawdę naruszała, to III RP umarłaby w konwulsjach jakieś 15 lat temu.

Stwierdzamy, że marnotrawienie publicznych pieniędzy lub środków płynących z Unii Europejskiej na tworzenie tego rodzaju absurdalnych dokumentów powinno być karalne. Dlatego domagamy się ujawnienia winnych tego skandalu.

Prywatnie uważam, że skandalem jest brak orientacji P.T. Autorów w zasadach funkcjonowania państwa. Nie, nie chodzi mi o to, że mają je wykuć na blachę i każde posiedzenie w Centrum Fizyki Teoretycznej ma się rozpoczynać chóralnym wypowiadaniem regułek. Po prostu pisząc o przywiązaniu do nauki, faktów etc. elementarnym obowiązkiem autorów jest sprawdzić, czemu takie rzeczy powstają i kto to finansuje. Domaganie się ujawnienia winnych tego skandalu ośmiesza Autorów i wszystkich jego Sygnatariuszy. Wracamy tutaj do punktu pierwszego, czyli braku protestu przeciwko istnieniu takich list i przepisów w ogóle.

Na skutek światowych zawirowań gospodarczych Polska znalazła się w sytuacji, z której wyjście będzie niezwykle trudne. Nie pomogą nam w tym wróżbici i szamani, ale inżynierowie, naukowcy, nauczyciele, lekarze i wszyscy ciężko pracujący ludzie różnych zawodów. Umieszczenie ich na tej samej liście co astrologów i refleksologów przez konstytucyjne władze Polski, uważamy za obrazę.

Czytając ten fragment mam wrażenie, że P.T. Autorzy pogardzają wróżbitami i szamanami oraz nie traktują ich jako osób ciężko pracujących. Wydaje mi się to niesmaczne, gdyż sugerujące istnienie zawodów lepszych i gorszych. Przykro mi panowie, ale ten świat tak nie działa. Na pozycję „dobrej wróżki” też trzeba zapracować. Prawdę mówiąc nie interesuje mnie, czy ta pozycja jest osiągnięta dzięki nadprzyrodzonym zdolnościom, czy też na głębokiej znajomości psychologii klientów. W tych branżach klienci polecają sobie usługodawców, więc albo ktoś się w tym zawodzie sprawdza, albo zdycha z głodu. A czy sprawdzanie polega na trafnym prognozowaniu wydarzeń, czy też na podbudowywaniu własnej wartości klienta, to rzecz trzeciorzędna.

W imieniu tych wszystkich domagamy się przeprosin i usunięcia tych „zawodów” z Klasyfikacji.

I tutaj dochodzimy do kolejnego „kwiatka” — list jest sprzeczny żądania zawarte w liście są sprzeczne z Konstytucją RP. Jak zauważył Olgierd Rudak, Art.65 ust.1 Konstytucji mówi wyraźnie:

Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.

Prawdę mówiąc gdy widzę naukowców, którzy żądają działań niekonstytucyjnych, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Rozumiałem, co prawda z trudem, gdy takich rzeczy domagał się doktor Lepper. Nie spodziewałem się jednak, że tego typu propozycje będą składać naukowcy pracujący w PAN. Panowie, jaki dajecie przykład innym?

O sprawie piszą również:

Posłowie, w piątek trzynastego

Podesłano mi uzupełnienie wpisu, czyli komentarz prawnika, Krystyny Dacy, opublikowany w serwisie Logonia.org. Wklejam całość dla archiwizacji oraz jako opinię / wyjaśnienia prawne do wielu uwag z komentarzy.

Ponad 800 osób, pracowników nauki polskiej, wystosowało protest do Ministra Pracy i Polityki Społecznej, w którym sprzeciwia się treści obowiązujących przepisów prawa, twierdząc że „są całkowicie pozbawione podstaw racjonalnego myślenia, zawierają elementarne błędy naukowe i przyczyniają się do szerzenia zabobonów i pseudonaukowego spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość”.

O co chodzi?

To święte oburzenie spowodowała treść rozporządzenia Ministra Gospodarki i Pracy z dnia 8 grudnia 2004 r. w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy oraz zakresu jej stosowania, w którym zawarto klasyfikację zawodów i specjalności i tam (o zgrozo!) astrolog występuje razem z fizykiem, inżynierem i lekarzem.
Zaciekawiona tak nietypową i pozbawioną związku z logiką oceną aktu prawnego zapoznałam się z jego treścią. Oto moje wnioski:

  1. Prawdą jest, że rozporządzenie to obowiązuje, a zatem jest częścią systemu prawnego w naszym kraju, którego przestrzeganie zagwarantowane jest przez Konstytucję RP. Przepisy prawa mają to do siebie, że należy ich przestrzegać w myśl zasady: dura lex sed lex (łac. twarde prawo ale prawo), a dokonywanie ocen moralnych przepisu, określanie go skandalem, albo twierdzenie, że „tworzenie tego rodzaju absurdalnych dokumentów powinno być karalne” jest oznaką nieprzystosowania społecznego albo jak mawiał pewien dowcipny naukowiec: „zamiany zwojów mózgowych w gładź cylindryczną”.
    Skoro umieszczenie zawodu astrologa, radiestety, refleksologa na tej samej liście z naukowcami jest dla tych ostatnich obrazą, to może parafrazując powiedzenie z czasów komunistycznych (jak się władzy nie podoba społeczeństwo to powinna je zmienić na inne) naukowcy powinni zmienić „sobie” system prawny.
  2. Prawdą jest, że załącznikiem do tego rozporządzenia jest klasyfikacja zawodów, która została opracowana na podstawie Międzynarodowego Standardu Klasyfikacji Zawodów ISCO-88, przyjętego na XIV Międzynarodowej Konferencji Statystyków Pracy w Genewie w 1987 r. oraz jego nowej edycji z 1994 r., tzw. ISCO-88 (COM), dostosowanej do potrzeb Unii Europejskiej. Jako członek Unii Europejskiej Polska powinna przystosować swój system prawny do wymogów Unii. Nie możemy korzystać z przywilejów, wynikających z przynależności do UE w postaci dotacji, grandów naukowych itp. a jednocześnie lekceważyć unijny system prawny i domagać się osobnych klasyfikacji zawodowych dla naukowców.
  3. Prawdą jest, że ratio legis (łac. cel przepisu, powód, przyczyna) tego rozporządzenia jest ujednolicenie nazewnictwa zawodów i specjalności występujących na rynku pracy oraz racjonalnemu planowaniu obsługi rynku pracy i określaniu jego struktury zawodowej. Nie jest celem tego aktu prawnego skandal, ani obraza kogokolwiek, a z pewnością nie jest celem żadnego przepisu prawa wprowadzanie w błąd społeczeństwa.
  4. Prawdą jest, że Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie posługuje się przepisami prawa (w tym omawianym rozporządzeniem) i w związku z zasadą stanowienia prawa mógł dopuścić dowód z opinii biegłego radiestety na równi z opiniami innych biegłych sądowych (Uchwała SN z dn. 30.10.1985, sygn. akt SN III CZP 59/85), skoro prawo tego nie zabrania.
  5. Nie jest prawdą, że istnieją w społeczeństwach XXI wieku zawody lepsze i gorsze; obecnie nikt nie wartościuje ludzi pod tym względem, chyba że jest ignorantem albo marzy mu się powrót polowań na czarownice. Czym uzasadnić wyższość zawodu fizyka (kod 211103) nad zawodem astrologa (kod 514901) oraz dlaczego zawód domokrążcy (kod 911201), zawód jeliciarza (kod 741106) oraz osoby do towarzystwa (kod 514202) są mniej obraźliwe dla naukowca i bardziej „pożądane” w Klasyfikacji zawodów niż zawód radiestety (kod 514902)?
  6. Prawdą jest, że polskie społeczeństwo, w tym niemała jego część zajmująca się astrologią, oparte jest na wiedzy, albowiem już dawno przyswoiło sobie zasady ortografii i w zwrocie „nie mających nic wspólnego” wyrazy „nie mających” napisałoby oddzielnie a nie razem, jak to uczynili przedstawiciele nauki polskiej w swoim liście otwartym.
  7. Nie jest prawdą, jakoby w tym rozporządzeniu znajdowały się przepisy kryminogenne czy sprzeczne z innymi przepisami prawa; to że ktoś wykonuje zawód astrologa to nie znaczy, że z zasady „prowadzi szkodliwe praktyki lecznicze”. Klasyczny przykład na błąd w rozumowaniu z zajęć logiki praktycznej: z faktu, że pewien Jan, który był łysy i kłamał nie wynika wniosek, że wszyscy łysi kłamią.
  8. Nie jest prawdą, jakoby umieszczenie treści obowiązującego w Polsce aktu prawnego przez Ministra Pracy na stronie internetowej było w jakikolwiek sposób naganne, albo spowodowało straty w funduszach unijnych. Nadto powoływanie się w swej pracy na treść przepisów prawa dobrze świadczy o tym urzędzie.

A o czym świadczy list otwarty podpisany przez ponad 800 naukowców?
Z litości przemilczę odpowiedź na to pytanie i niech zostanie retorycznym.
Sprawa nie jest warta kopii, aby ją o nią kruszyć. Czasami geniusze mają napad grafomanii, o czym swojego czasu pisał Cesare Lombroso w swojej książce, pt. „Geniusz i obłąkanie” (wyd. PWN Warszawa 1987)
Pocieszam się myślą, że astrolodzy widzą dalej niż inni i z pewnością dadzą sobie radę z takimi przypadkami „przejawów geniuszu”.

Pozdrawiam
Krystyna Daca

This entry was posted in Ogólne. Bookmark the permalink.

25 Responses to List otwarty w obronie rozumu

  1. Olgierd says:

    Tak, z tym, że czasy mijają i zawody razem z nimi, też pomyślałem.

    Kto wie czy za 50 lat nie będziemy śmiać się z dzisiejszych fizyków. O, tak jak śmiejemy się z tego faceta.

  2. byte says:

    Hoooooollllaaaa! „Śmiać się z dzisiejszych fizyków?”. No pardąsik, dzisiejsza fizyka oparta na jest na rzetelnie weryfikowalnej wiedzy – na tyle, na ile dziś potrafimy ją sprawdzić. Nie wydaje mi się, żeby dziś ktoś śmiał się na przykład z Newtona – mimo że po latach okazało się, że fizyka newtonowska nie jest prawdziwa w każdym przypadku.

    Wróżbiarstwo oparte ja na niczym. Na dokładnie niczym.

    W wielu komentarzach do tego listu przebija się właśnie ta myśl – „aaa, kumie, za sto lat może się okazać, że kolega Iks z kolegą Igrekiem się mylili i nie mieli racji”. Zgoda, może. Tyle że oboje koledzy rozwijali swoją wiedzę i swoje teorie zgodnie z zachowaniem zasad metody naukowej. Wróżbiarstwo i inne cuda są po prostu ordynarnym naciąganiem klientów.

    W tych branżach klienci polecają sobie usługodawców, więc albo ktoś się w tym zawodzie sprawdza, albo zdycha z głodu.

    Zgadza się, przy czym ci sprawdzający utrzymują się z wykorzystywania ludzkiej naiwności, dokładnie tak, jak na przykład założyciele piramid finansowych. Zakazanych, prawda?

    I ostatnia kwestia: żaden list nie może być „sprzeczny z konstytucją”, albowiem ponieważ mamy w tym kraju wolność słowa, także gwarantowaną konstytucyjnie. Sprzeczne z konstytucją mogą być działania podjęte w odpowiedzi na taki list, nigdy sam list.

  3. Byte, fizyka zawsze jest oparta na rzetelnie weryfikowalnej wiedzy, na tyle na ile daje się ją w danym momencie sprawdzić. To stwierdzenie jest prawdziwe dla Newtona, Maxwella czy też fizyków dzisiejszych. Tyle że to jest truizm.

    Czy wróżbiarstwo jest oparte na niczym? Według naszej dzisiejszej wiedzy owszem, ale dawniej tak nie było — nie mieliśmy naszej dzisiejszej wiedzy. Jednak myśląc logicznie nikt nie zagwarantuje, że za X lat znowu wróżbiarstwo nie będzie oparte o badania naukowe. I to nie dlatego, że wszyscy zgłupiejemy (choć to dość prawdopodobne), ale dlatego że odkryjemy kolejne dziedziny wiedzy, o których dziś nie mamy pojęcia.

    Czy wróżbiarstwo jest naciąganiem klientów? Śmiem twierdzić, że w takim samym stopniu, jak gry losowe / zręcznościowe. Czyli niektórzy są rżnięci z definicji („trzy karty”), inni chcą przeżyć miłe chwile złudzeń („totolotek”), a jakaś część trafia w dziesiątkę. I doprawdy bliżej wróżbitom do analityków finansowych, niż do kolesi od piramid.

    Co do sprzeczności listu z Konstytucją RP, masz rację, skrót myślowy wymieniłem na jasne postawienie sprawy.

  4. Olgierd says:

    …ówczesna nauka — np. tych, którzy zwalczali teorię heliocentryczną — też była oparta na rzetelnie weryfikowalnej wiedzy.

    Czy czarna dziura jest już udowodniona, czy nadal jest tylko teorią? A Wielki Wybuch? A światło: falą jest raczej, czy cząsteczką jednak?

    Pytam, bo od czasu, gdym opuścił podstawówkę, świat mógł pójść do przodu, a mi może być niewiele na ten temat wiadomo.

  5. byte says:

    Piotr:

    Żeby jakieś zjawisko było warte zbadania należy najpierw stwierdzić, że istnieje lub istnieć powinno, bo na przykład uzupełnia jakiś teoretyczny model. Wróżbiarstwo i inne, podobne zabawy mają to do siebie, że póki co nie udowodniono nawet, że działają. Innymi słowy: nikt jeszcze nie udowodnił na konkretnym przykładzie, że rzeczywiście jest w stanie osiągnąć za pomocą niezwykłych umiejętności coś, co pozostaje poza zasięgiem całkiem zwyczajnej statystyki.

    Brzytwa Ockhama. Żaden wróżbita czy jasnowidzący nie wytłumaczy Ci dlaczego potrafi to, co potrafi. Współczesna psychologia tłumaczy to z kolei dość dobrze (zimny odczyt, profilowanie). Jasne, możemy się zastanawiać czy tam gdzieś czasami nie tkwi jakieś ziarno prawdy. Pytanie: po co? Gdybyśmy tak postępowali, do dziś wstrzymywalibyśmy się z osądem dotyczącym na przykład wróżek, czy krasnoludków. Wstrzymujesz się? Nie sądzę.

    Olgierd:

    Między „teorią naukową” a „teorią” istnieje taka różnica, jak między „czekoladą” i „wyrobem czekoladopodobnym”. Teoria heliocentryczna? Walczono z nią z powodów przede wszystkim religijnych, wiesz o tym dobrze. To była parodia nauki – gdy zamyka się oczy na nowe dowody, bo nie przystają do wizji świata, nie zaś dlatego że nie trzymają się kupy. I, nie, przeciwnicy teorii heliocentrycznej nie opierali się na „rzetelnej wiedzy”, tylko na tym fragmencie wiedzy, który pasował do ich przekonań. Z przytaczanym tutaj wróżbiarstwem nie ma to nic do rzeczy, bo to żadna teoria naukowa. Powtarzam – nie ma śladu dowodów na to, że to działa. Null. Zero. Do dziś wziąć można miliona dolarów w gotówce od Randiego, jeśli tylko chętny zgodzi się zaprezentować swoje umiejętności w warunkach umożliwiających ich rzetelną analizę. Wielu próbowało, wszyscy oblali.

    Zestawianie ze sobą teorii czarnych dziur czy Wielkiego Wybuchu z domniemaniem (bo przecież nie teorią), że może w pseudonauce jest coś na rzeczy to jak kłócenie się z dzieckiem, które twierdzi że ziemia jest płaska, bo widać horyzont. Można, jeśli ktoś lubi.

    Sumując: niechże najpierw ktokolwiek udowodni, że jakiekolwiek paranormalne zjawiska zachodzą. Wtedy będzie można się zacząć zastanawiać. Dopóki to nie nastąpi, nie widzę najmniejszego sensu w zawracaniu sobie tym głowy.

  6. Olgierd says:

    Dobrze, zapomnijmy o wróżkach, skupmy się na naukowcach. Mam zatem garść pytań od laika:

    - czy czarne dziury istnieją?
    - czy światło to fala czy cząsteczka?
    - czy Big Bang to teoria, czy mamy już dowody na jej poparcie?

    Dodam, że jestem stałym prenumeratorem National Geographic od początku istnienia, bardzo często w tekstach o odkryciach czy poszukiwaniach naukowych padają sformułowania, z których wynika, że naukowcy mają na szereg spraw bardzo odmienne zdanie.
    To oznacza, że część z nich nie ma racji.

    Jak zatem możemy traktować naukowca, który nie ma racji? Który stawia pewną tezę, która okazuje się błędną?

  7. Byte,

    Żeby jakieś zjawisko było warte zbadania należy najpierw stwierdzić, że istnieje lub istnieć powinno, bo na przykład uzupełnia jakiś teoretyczny model.

    Nie tylko, badania prowadzi się również dla sprawdzenia, czy coś istnieje. Z tych właśnie przyczyn rozpoczęto badania tzw. zjawisk paranormalnych w czasach Zimnej Wojny i to po obu stronach żelaznej kurtyny. Efektów badań z ZSRR chyba w dalszym ciągu nie ujawniono, ekipy zajmujące się zdalnym widzeniem w USA osiągały 34% skuteczność, daleko większą od zgadywanki. Wyników z Wielkiej Brytanii nie odtajniono i nie są komentowane.

    Wróżbiarstwo i inne, podobne zabawy mają to do siebie, że póki co nie udowodniono nawet, że działają. Innymi słowy: nikt jeszcze nie udowodnił na konkretnym przykładzie, że rzeczywiście jest w stanie osiągnąć za pomocą niezwykłych umiejętności coś, co pozostaje poza zasięgiem całkiem zwyczajnej statystyki.

    I tu się mylisz, polecam tekst z Daily Mail, który jest interesującym materiałem na wejście. Przy okazji warto zauważyć, że sceptycy (jak np. Richard Wiseman) żądają znacznie większej liczby dowodów dla dowiedzenia istnienia zjawisk paranormalnych, niż wymagaliby ich od wyników badania analogicznych zjawisk „normalnych”. Zresztą wiarygodność badań przeprowadzanych przez sceptyków jest porównywalna z wiarygodnością badań zwolenników — jedni chcą za wszelką cenę udowodnić istnienie zjawiska, inni chcą to zanegować.

    Brzytwa Ockhama. Żaden wróżbita czy jasnowidzący nie wytłumaczy Ci dlaczego potrafi to, co potrafi.

    Wybacz, ale ta brzytwa jest cholernie tępa. Geniusze w swoich dziedzinach też nie wyjaśnią Ci, czemu potrafią to, co potrafią — po prostu potrafią i już. Ba, chrzanić geniuszy, nauka nie jest w stanie wyjaśnić fenomenu sawantów. Prowadzono badania, a jakże, ale mamy tylko hipotezy i wyniki badań, które poza opisem funkcjonowania mózgu nie tłumaczą, skąd się te zdolności wzięły. Więc i zdolności nauki są ograniczone, a nadzwyczajne umiejętności sawantów nie podlega dyskusji.

    Współczesna psychologia tłumaczy to z kolei dość dobrze (zimny odczyt, profilowanie).

    Tylko że pamiętaj o jednym — nauka zawsze potrafi opisać zjawiska tylko w takim stopniu, w jakim ma narzędzia opisu i w jakim same zjawiska rozumie. Czyli kiedyś to Słońce się poruszało, potem Ziemia latała po okręgach, a dopiero od jakiegoś czasu znamy i względnie dobrze rozumiemy orbity planet Układu Słonecznego. Wniosek jest prosty: mimo istnienia tych samych zjawisk dziś i sto lat temu, ich opisy się różnią. I za sto lat też będą się różnić.

    Jasne, możemy się zastanawiać czy tam gdzieś czasami nie tkwi jakieś ziarno prawdy. Pytanie: po co?

    Z jednego podstawowego powodu — bo ciekawość ludzka to motor postępu.

    Gdybyśmy tak postępowali, do dziś wstrzymywalibyśmy się z osądem dotyczącym na przykład wróżek, czy krasnoludków. Wstrzymujesz się? Nie sądzę.

    O tyle, o ile. Mnie np. zastanawia, czemu pewne mity i pewne archetypy są rozsiane po całym świecie. Zastanawia mnie też, czy nie ma to np. niczego wspólnego z odkrywanymi szkieletami gigantów i małych ludzi. Z żalem stwierdzam, że mam za mało czasu na śledzenie doniesień i lekturę artykułów.

    A wracając do tematu — ośmieszanie problemu i redukowanie go do absurdu do niczego nie prowadzi. Tak, jak nie przepadam za tłumaczeniem wszystkiego wiarą, tak nie przepadam za kompletnym sceptycyzmem i ślepą wiarą w osiągnięcia nauki. Raz, że historia już parę razy utarła nosa fanatykom. Dwa, że świat jest cholernie skomplikowany, znacznie bardziej niż zerojedynkowość wyznawców — bóstw czy nauki. Pod tym względem mogę się podpisać pod stwierdzeniem noblisty, Briana Josephsona: if scientists as a whole denounce an idea, this should not necessarily be taken as proof that the said idea is absurd; rather, one should examine carefully the alleged grounds for such opinions and judge how well these stand up to detailed scrutiny.

  8. Syd says:

    Panie Piotrze, jest Pan wg mnie urażonym, zawsze mądrzejszym, tonującym wszelkie przejawy ostrości człowiekiem. Więc, jeśli nie można mieć 100%, to 30% lepiej Pana nie interesuje tylko dlatego, że list jest zarozumiały?

    A nie brakuje Panu, konsekwencji w życiu codziennym? Pomijając górnolotne dyskusje, czy korzysta Pan z dobrodziejstw współczesnej farmakologii, techniki? Przecież ABS w samochodach w gruncie rzeczy wydłuża drogę hamowania, a leki nie działają natychmiast i mogą wystąpić niechciane interakcje.

  9. gshegosh says:

    Piotrze, mylisz ślepą – nomen omen – _wiarę_ w naukę z wiarą w metodę naukową. Oczywiście, że żaden naukowiec nie będzie zadowolony z obalenia jego hipotezy, ale postęp w nauce dokonuje się dlatego, że nie ma w niej świętości, każdy może zaatakować dowolnie ugruntowaną teorię i – jeśli przeprowadzi przekonujący dowód – obalić ją.

    Tymczasem wszelkie paranormalności i religijności są – z definicji niemalże – niepodważalne. Nie wolno pytać o dowody na istnienie boga, bo on po prostu istnieje. Nie wolno pytać o dowody na jasnowidzenie, bo obecność sceptyka powoduje spadek zdolności wróżbity. Bardzo wygodnie.

    Co do jakiejś tam przytaczanej przez Ciebie skuteczności „zdalnego widzenia”, poproszę o namiar na jakiś artykuł z dokładnym opisem doświadczenia – jakoś nie wydaje mi się, by było to przeprowadzone w sprawdzalnych warunkach i powtarzalne. Fakt, że jakieś tam tajne badania nie są ujawnione jest żadnym dowodem – równie dobrze mogą nie być ujawnione, bo odpowiedzialne osoby wstydzą się przyznać do zmarnowania pieniędzy podatników.

    Wracając do pierwotnego tematu — dlaczego nie dopisać do listy zawodów także złodzieja, wyłudzacza, kopistów kart kredytowych, itp.? Przecież te „zawody” są wykonywane nie mniej powszechnie, niż radiestezja i wróżbiarstwo.

    Mówisz o konstytucji, a przytoczony fragment zawiera informację o wyjątkach określonych w ustawie. Myślę że nie ulega wątpliwości, że zawód płatnego mordercy nie powinien mieć PKD i być możliwy do zarejestrowania w „jednym okienku od działalności gospodarczej”. Podobnie, nie można zarejestrować i płacić podatków od dochodów z wyłudzania kredytów z banków lub pieniędzy od emerytek. Dlaczego wyłudzanie pieniędzy — bywa że i publicznych — przez gości, którzy kawałkiem gałęzi wykrywają wodę lub takich, co to „świadomie wykorzystują nadzdolności do przewidywania przyszłości” ma być traktowane inaczej?

  10. @ Syd

    Panie Piotrze, jest Pan wg mnie urażonym, zawsze mądrzejszym, tonującym wszelkie przejawy ostrości człowiekiem.

    Końcówki nie zrozumiałem, do zacytowanych uprzejmości proszę jeszcze dodać, że chodzę na pasku sił wstecznictwa i reakcji oraz moja blognotka została opłacona pospołu przez radiestetów i wróżki. Oczywiście pod stołem i w naturze, gdyż ceny słoiczków z zapachem nietoperza i oddechem ropuchy ostatnio poszły mocno w górę.

    @ gshegosh

    Piotrze, mylisz ślepą – nomen omen – _wiarę_ w naukę z wiarą w metodę naukową.

    Nie bardzo, staram się to rozróżniać. Naprawdę :)

    Oczywiście, że żaden naukowiec nie będzie zadowolony z obalenia jego hipotezy, ale postęp w nauce dokonuje się dlatego, że nie ma w niej świętości, każdy może zaatakować dowolnie ugruntowaną teorię i – jeśli przeprowadzi przekonujący dowód – obalić ją.

    Owszem, co zresztą potwierdza to, co napisałem wcześniej — wczorajsze przekonania o podwalinach naukowych jakiejś teorii dziś nie muszą być prawdziwe. Dzisiejsze przekonania nie muszą być prawdziwe jutro, dlatego też nie podoba mi się wywyższanie się bijące z tego listu. Dziś Lombroso ze swoimi teoriami postawiony byłby pewnie obok wróżbitów. Za kilka(naście/dziesiąt) lat dzisiejsi fizycy niektórych specjalności mogą być stawiani obok różdżkarzy. I nie, nie oznacza to zrównania przeze mnie fizyki z rzucaniem zaklęć. Jeśli ktoś tak to rozumie, powinien podszkolić się w czytaniu ze zrozumieniem.

    Generalnie to raczej temat na dyskusję o historii nauki, niż na dyskusję o sensowności istnienia oficjalnej listy zawodów oraz na wybiórczość autorów tego listu.

    Tymczasem wszelkie paranormalności i religijności są – z definicji niemalże – niepodważalne. Nie wolno pytać o dowody na istnienie boga, bo on po prostu istnieje. Nie wolno pytać o dowody na jasnowidzenie, bo obecność sceptyka powoduje spadek zdolności wróżbity. Bardzo wygodnie.

    Dlaczego nie wolno pytać? Ależ wolno i jestem za tym, żeby pytać. Grunt, żeby do takich rzeczy podchodzić neutralnie, bez hurraoptymizmu, ale też i bez założenia a priori, że to kant i bzdura. Byte napisał, że jasnowidz nie wytłumaczy, czemu ma te zdolności. Śmiem twierdzić, że dziś Rembrandt nie potrafiłby powiedzieć, czemu potrafi malować tak fantastyczne dzieła. Teoretycznie każdy głupi potrafi przeczytać podręczniki malarskie, kupić farby i naszpikować się wiedzą, ale to nie oznacza, że namaluje „Straż nocną”. Mam wrażenie, że do dziś nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, z czego bierze się talent i jak nim obdarzyć kogoś z ulicy.

    Sęk w tym, że zagadnieniami paranormalnymi nikt się raczej na poważnie nie zajmuje i nie kojarzę rzeczywistych programów badań na szeroką skalę. Owszem, kojarzę luźne informacje związane z badaniami z lat Zimnej Wojny, ale one w większości są utajnione. Eksperymenty mające dowodzić istnienia/nieistnienia odrzucam, bo robione są przez zwolenników czy sceptyków pod założoną tezę. Z metodami naukowymi, o których wspominałeś na początku, ma to niewiele wspólnego.

    Zresztą brak takich badań wcale mnie nie dziwi. Wyobraźmy sobie dziś profesora, który rzuca hasło „stwórzmy program badań paranauki X, aby raz na zawsze rozwiać wątpliwości”. Założę się o flaszkę, że natychmiast posypałyby się głosy potępienia, że to bzdura, że marnotrawienie publicznego grosza, że lepiej zbadać wydajność tucznika z kwintala czy pylenie trawy pod wpływem nasłonecznienia. A czy te głosy miałyby oparcie w badaniach naukowych, których wyniki przeczą istnieniu tych zjawisk? Obawiam się, że nie. Zmarnowałem dziś parę godzin, ale poza kilkoma kwestionowanymi eksperymentami nie ma opisów badań naukowych jasno obalających różne paranauki. Żeby było jasne: nie oznacza to automagicznego potwierdzenia ich istnienia. Dla mnie brak rzetelnych badań potwierdzających / obalających oznacza jedno — temat nie został przebadany.

    Co do jakiejś tam przytaczanej przez Ciebie skuteczności “zdalnego widzenia”, poproszę o namiar na jakiś artykuł z dokładnym opisem doświadczenia, jakoś nie wydaje mi się, by było to przeprowadzone w sprawdzalnych warunkach i powtarzalne.

    Jeśli dobrze pamiętam, ekipa CIA od zdalnego widzenia zajmowała się tym 20 lat, a wyniki były sprawdzane w oparciu o dane z innych źródeł wywiadowczych. Zresztą na wejście proponuję lekturę wspomnień Harolda Puthoffa — PDF, 534kB — jest tam trochę historii, detali i bibliografii. Reszty musisz poszukać sam, aż tak bardzo mnie to nie interesuje. Prawdę mówiąc od CIA wolałbym uzyskać informacje o polskich pilotach latających w ich misjach, ale kilka lat temu spuścili mnie na drzewo ;)

    Fakt, że jakieś tam tajne badania nie są ujawnione jest żadnym dowodem – równie dobrze mogą nie być ujawnione, bo odpowiedzialne osoby wstydzą się przyznać do zmarnowania pieniędzy podatników.

    Nie takie pieniądze podatników marnowano przez dziesięciolecia i nikt się tym nie przejmował. Z tym że nie oczekuj wyników z ostatnich lat, obawiam się że odtajniono dokumenty jedynie do 1995 roku, gdy oficjalnie programy CIA zakończono, a temat przeszedł pod opiekę DIA.

    Wracając do pierwotnego tematu — dlaczego nie dopisać do listy zawodów także złodzieja, wyłudzacza, kopistów kart kredytowych, itp.? Przecież te “zawody” są wykonywane nie mniej powszechnie, niż radiestezja i wróżbiarstwo.

    Z tej racji, że te zajęcia są jednoznaczne z łamaniem prawa. Radiestezja i wróżbiarstwo nie. Owszem, zdarzają się tam przypadki łamania prawa, ale takowe zdarzają się przypuszczalnie w każdej profesji.

    Mówisz o konstytucji, a przytoczony fragment zawiera informację o wyjątkach określonych w ustawie.

    No i ustawy wykluczają pewne grupy zawodów — legalnych, ale do wykonywania których musisz mieć „papiór”. Tych nie wolno Ci wykonywać wedle uznania, musisz najpierw zostać „namaszczony”, czy to studiami, czy też egzaminem zawodowym.

    Myślę że nie ulega wątpliwości, że zawód płatnego mordercy nie powinien mieć PKD i być możliwy do zarejestrowania w â€œjednym okienku od działalności gospodarczej”. Podobnie, nie można zarejestrować i płacić podatków od dochodów z wyłudzania kredytów z banków lub pieniędzy od emerytek. Dlaczego wyłudzanie pieniędzy — bywa że i publicznych — przez gości, którzy kawałkiem gałęzi wykrywają wodę lub takich, co to “świadomie wykorzystują nadzdolności do przewidywania przyszłości” ma być traktowane inaczej?

    Nie dostrzegasz podstawowej różnicy — wyłudzanie kredytów, morderstwa czy kradzieże to działalność zawsze związana z łamaniem określonych przepisów Kodeksu Karnego oraz z działaniem wbrew woli pokrzywdzonego. Ciężko bowiem kogoś okraść czy zamordować za jego zgodą.

    Wróżbiarstwo czy radiestezja nie jest z założenia związana z łamaniem prawa, jak też nie jest z założenia jednoznaczna z działaniem wbrew woli „ofiary”. Ba, najczęściej ofiara dobrowolnie przychodzi do wróżki i płaci za wizytę. Jakby ciężko tutaj mówić o łamaniu prawa, bo przecież swoje pieniądze mogę wydać na książki, wróżkę, wódkę czy panienki. A jak mnie stać, to i na wszystko jednocześnie. Z kolei jeśli urzędnik publiczny wydaje na to kasę, to czemu chcesz ścigać radiestetę? Ścigaj urzędnika, toż to on wydał kasę!

    W tym miejscu pozwolę sobie na powrót do starannie omijanej kwestii, o której wspomniałem, czyli o duchownych. Skoro autorzy listu potępiają wróżbitów i radiestetów, czemu nie napisali o duchownych wszelkich wyznań? Jest ich parę sztuk w wykazie. Czyżby dlatego, że w grę wchodzi religia / wiara? Jeśli tak, to i od radiestetów czy wróżbiarzy należałoby się odstosunkować, albowiem są grupy ludzi, którzy w owe rzeczy wierzą i za działania rytualne są skłonne płacić ofiarę.

  11. byte says:

    Piotr:

    Te amerykańskie eksperymenty to tzw. Project Stargate? Ten sam, który zakończył żywot w roku 1995 ubity przez CIA? Wynajęta przez CIA American Institutes for Research stwierdziło wtedy w raporcie „There’s no documented evidence it had any value to the intelligence community”. A tekst z Daily Mail jest taki sobie, bo „zapomina” na przykład o drugim ekspercie (Ray Hyman), który wydał opinię negatywną. Ja się temu specjalnie nie dziwię, bo Daily Mail to taki nasz „Fakt”. Tabloid. W każdym razie warty 20 mln dolarów projekt zakończono ze względu na brak wiarygodnych wyników.

    Warta uwagi jest jednak inna, mało znana historia. W roku 1979 Washington University z Missouri otrzymał od Jamesa McDonella (tego od McDonell-Douglas) 500 000 dolarów – pieniądze miały pozwolić na przeprowadzenie badań nad umiejętnościami parapsychologicznymi. Randi zwerbował wówczas dwóch nastolatków (Steve Shaw oraz Mike Edwards), którzy zgłosili się do badań. Powiadomiono wówczas prowadzących badania, że mają „na pokładzie” magika oraz wskazano jak powinni zmodyfikować testy aby ułatwić wyłapanie oszustów – badacze nie przejęli się wówczas tymi ostrzeżeniami. Rezultat był taki, że spośród 300 kandydatów przeszli tylko podstawieni przez Randiego i zrobili zresztą karierę wśród miłośników parapsychologii. Dopiero artykuł Randiego opublikowany w „Discover” powstrzymał to szaleństwo – wtedy też ostatecznie wstrzymano badania.

    Na YT znajdziesz film „Messiah”, w którym angielski iluzjonista, Derren Brown, wykonuje klasyczne „czytanie na odległość” – robi to na tyle dobrze, że zostaje zaakceptowany jako osoba o zdolnościach parapsychologicznych przez „fachowców” z czegoś, co nazywa się Centrum Kreatywnego Życia (Sedona, USA). W sumie osiem odcinków, w innych są przykłady zimnego odczytu i inne sztuczki. Robi wrażenie.

    Wybacz, ale ta brzytwa jest cholernie tępa. Geniusze w swoich dziedzinach też nie wyjaśnią Ci, czemu potrafią to, co potrafią — po prostu potrafią i już.

    Nie. Geniusze zawsze publikują swoje teorie – w pismach, w których do publikacji wymagane jest kilka pozytywnych recenzji od innych geniuszy. Możemy oczywiście założyć, że to jeden wielki spisek geniuszy, ale bądźmy poważni.

    Ba, chrzanić geniuszy, nauka nie jest w stanie wyjaśnić fenomenu sawantów.

    Oczywiście, nie tylko tego nie potrafiono ostatecznie wytłumaczyć. Ale sawanci są faktem i jak widzisz prowadzi się na nich badania a nie zamiata pod dywan. Jakiekolwiek zdolności parapsychiczne nie są żadnym faktem, więc i nie prowadzi się nad nimi badań. W każdym razie żadnych, które by do tej pory przyniosły jakiekolwiek wymierne wyniki. Wszystkie prowadzone do tej pory umarły z powodu braku podstaw do ich dalszego prowadzenia.

    Tak, jak nie przepadam za tłumaczeniem wszystkiego wiarą, tak nie przepadam za kompletnym sceptycyzmem i ślepą wiarą w osiągnięcia nauki.

    Rzecz jasna. Tyle że jedyny logiczny i spójny obraz świata daje nam tylko metoda naukowa – nie znam konkurencji na tym polu. Póki co się sprawdza. Nie mam ślepej wiary w osiągnięcia nauki – mam większą wiarę w prawidłowość procesu naukowego. Otwarty umysł jest oczywiście zaletą, ale jak gdzieś czytałem „Umysł powinien być otwarty, ale nie na tyle, by wyleciał zeń mózg”.

    Olgierd:

    Jak zatem możemy traktować naukowca, który nie ma racji? Który stawia pewną tezę, która okazuje się błędną?

    Ja bym stawiał na „naukowca, który nie miał racji a jego teza okazała się błędną”. A imię ich milion. Historia postępu to historia błędów, na których inni budowali poprawne teorie.

    W zasadzie to tyle. Mam taką zasadę, że nie kontynuuję internetowych wymian poglądów, gdy orientuje się jak głębokie są okopy posiadaczy tych poglądów. Nie chce mi się szczerze mówiąc pisać kolejnych długaśnych komentarzy, bo to mi kradnie czas, którego i tak mam za mało. W tym przypadku lepiej sprawdza się jakiś lokal z piwem na stole, bo to, co tutaj uzgodnimy w miesiąc, tam ustalilibyśmy w godzinę.

    W każdym razie i tak jestem pod wrażeniem poziomu tej dyskusji. Rzadki widok, naprawdę.

    Pozdrawiam.

  12. Syd says:

    Piotr Mikołajski:
    W tym miejscu pozwolę sobie na powrót do starannie omijanej kwestii, o której wspomniałem, czyli o duchownych. Skoro autorzy listu potępiają wróżbitów i radiestetów, czemu nie napisali o duchownych wszelkich wyznań? Jest ich parę sztuk w wykazie. Czyżby dlatego, że w grę wchodzi religia / wiara? Jeśli tak, to i od radiestetów czy wróżbiarzy należałoby się odstosunkować, albowiem są grupy ludzi, którzy w owe rzeczy wierzą i za działania rytualne są skłonne płacić ofiarę.

    Sam byłem ciekaw czy przewijając List niżej ujrzę i duchownych. Niestety również i ja się nieco rozczarowałem. Lecz gdyby była taka pozycja, to zmieniłby Pan zdanie o złożeniu swojego podpisu? Tu i w poprzednim komentarzu zmierzałem do tego, że jedynym argumentem, jakiego Pan używa jest niedoskonałość (czy niekonsekwencja) ludzi, którzy stworzyli to pismo. I nie podpisze go Pan wedle zasady „wszystko albo nic”. Pana sprzeciw przypomina trochę wyimaginowaną kłótnię agnostyka z ateistą, ale, co ważne, w tłumie zwykłych ludzi (większość tłumu stanowią oczywiście teiści).

    Moim zdaniem, właśnie tak trzeba odebrać ten list -jako głos do ministra, do rządu i dla całego społeczeństwa. Dyskusja na temat niedoskonałości tej petycji, jak najbardziej, ale niepodpisanie jej z takich powodów, to głupota (taka trochę po polsku).

    Zresztą, wolałbym załatwiać sprawy sekularyzacji po kawałku, gdzie każdy krok przyniesie wymierne zmiany w prawie, niż optować za rewolucją, która w tym kraju nie ma szans.

    A tak na dobrą sprawę, to radiestezja, astrologia i znane dziś wróżbiarstwo można trochę poróżnić z wiarą religijną. Różnią się tyle od religii, że ta w momencie ich formowania miała już mocną pozycję i wielu żywiła ;-)

  13. @ Byte

    Te amerykańskie eksperymenty to tzw. Project Stargate? Ten sam, który zakończył żywot w roku 1995 ubity przez CIA?

    Stargate to raczej nazwa-wydmuszka, pod którą wsadzono sporo różnych rzeczy. Projektów tego typu było więcej. Stargate zakończył żywot w 1995 roku, zaś AFAIR efekty badań i zespoły przeszły pod skrzydła DIA, więc brak finansowania przez CIA nie oznacza ubicia w całym USA. No i jeszcze jedno — no value to the intelligence community nie oznacza, że zjawisko nie istnieje :)
    Oryginalny raport American Institute for Research (nb. w upublicznionej wersji brak w nim części stron) w podsumowaniu mówi o braku przydatności dla wywiadu:

    • The conditions under which the remote viewing phenomenon is observed in laboratory settings do not apply in intelligence gathering situations. For example,
      viewers cannot be provided with feedback and targets may not display the characteristics needed to produce hits.
    • The end users indicating that, although some accuracy was observed with regard to broad background characteristics, the remote viewing reports failed to produce the concrete, specific information valued in intelligence gathering.
    • The information provided was inconsistent, inaccurate with regard to specifics, and required substantial subjective interpretation.
    • In no case had the information provided ever been used to guide intelligence operations. Thus, Remote viewing failed to produce actionable intelligence.

    W ostatecznych wnioskach przyznano, że wyniki są ponad przeciętne i że nie bardzo można je wytłumaczyć. Biorąc jednak pod uwagę brak przydatności dla operacji wywiadowczych nie sądzę, żeby ktoś te badania ciągnął. To wszystko nie oznacza to braku istnienia zjawiska. No i jestem ciekaw, co jest w części dokumentu, która nie ujrzała światła dziennego.

    A tekst z Daily Mail jest taki sobie, bo „zapomina” na przykład o drugim ekspercie (Ray Hyman), który wydał opinię negatywną.

    Wydawało mi się, że DM o Hymanie wspominało, ale mogłem go podłączyć automagicznie…
    Nie zmienia to faktu, że Hyman jest jedną z osób, które przy badaniach tego typu zjawisk wymaga dowodów mocniejszych, niż standardowo wymagane, a dla mnie to już podwójne standardy. Zresztą to on był krytykowany przez Josephsona za manipulowanie statystyką w przypadku badan Nataszy Demkiny. Tak na marginesie: Hyman był jednym z ekspertów AIR, który podsumowywał projekt Stargate.

    Warta uwagi jest jednak inna, mało znana historia. [...]

    Randi stoi przy tej samej ścianie, przy której stoją wyznawcy Muldera i Scully, tyle że z drugiej strony — dla mnie jest identycznie (nie)wiarygodny.

    Nie. Geniusze zawsze publikują swoje teorie – w pismach, w których do publikacji wymagane jest kilka pozytywnych recenzji od innych geniuszy. Możemy oczywiście założyć, że to jeden wielki spisek geniuszy, ale bądźmy poważni.

    Czekaj, czekaj, masz przykłady publikacji, w których geniusz (wybitny muzyk, malarz, matematyk etc.) tłumaczy, czemu potrafi to, co potrafi? Bo jeśli masz na myśli zwykłe publikacje naukowe z listy filadelfijskiej, to mnie one nie interesują. To znaczy owszem, cenię materiały tam publikowane, ale nie o takie wyjaśnianie mi chodzi. Nadal uważam, że malarz nie wyjaśni, czemu potrafi pięknie malować, a śpiewaczka operowa nie wyjaśni, skąd ma taki głos. Podobnie żaden jasnowidz nie wyjaśni, skąd ma swoje zdolności. Abstrahuję tutaj od tego, czy te zdolności faktycznie ma.

    Oczywiście, nie tylko tego nie potrafiono ostatecznie wytłumaczyć. Ale sawanci są faktem i jak widzisz prowadzi się na nich badania a nie zamiata pod dywan.

    Podobnie nad zjawiskami paranormalnymi prowadziło się badania i się prowadzi nadal.

    Jakiekolwiek zdolności parapsychiczne nie są żadnym faktem, więc i nie prowadzi się nad nimi badań.

    Gdybym był złośliwy, poprosiłbym o dowody na nieistnienie tych zdolności oraz na brak prowadzenia badań. Co rzecz jasna do niczego by nie doprowadziło, bo IMHO ciężko takie dowody przedstawić ;)
    Nigdy nie przepadałem za taką argumentacją w dyskusji, bo zbyt często oponent musiałby przynieść tony papierów, do których dostępu nie mają nawet profesjonalni naukowcy.

    W każdym razie żadnych, które by do tej pory przyniosły jakiekolwiek wymierne wyniki. Wszystkie prowadzone do tej pory umarły z powodu braku podstaw do ich dalszego prowadzenia.

    Powiedziałbym raczej, że nie spełniają oczekiwań sponsorów badań. W przypadku telekinezy spodziewano się np., że osoby mające taką zdolność będą mogły zdalnie zablokować zapalniki głowic jądrowych. W przypadku jasnowidzenia oczekiwano otrzymywania 100% pewnych wizji przyszłości lub odczytywania myśli wroga. Zresztą tak było ze Stargate — stwierdzono wyniki wykraczające ponad przeciętną możliwą do osiągnięcia przez zgadywankę, ale nieprzydatne dla wywiadu.

    Jedyny logiczny i spójny obraz świata daje nam tylko metoda naukowa – nie znam konkurencji na tym polu. Póki co się sprawdza.

    Owszem, sprawdza się, ale nie przesadzałbym z tym logicznym (a zwłaszcza spójnym) obrazem świata ;o)

    Nie mam ślepej wiary w osiągnięcia nauki – mam większą wiarę w prawidłowość procesu naukowego. Otwarty umysł jest oczywiście zaletą, ale jak gdzieś czytałem “Umysł powinien być otwarty, ale nie na tyle, by wyleciał zeń mózg”.

    O widzisz, tutaj się zgadzamy w 100%.

    @ Syd

    Sam byłem ciekaw czy przewijając List niżej ujrzę i duchownych. Niestety również i ja się nieco rozczarowałem. Lecz gdyby była taka pozycja, to zmieniłby Pan zdanie o złożeniu swojego podpisu?

    Nie, z dwóch powodów. Po pierwsze nie podoba mi się lekko wyniosły/pogardliwy ton, w ten sposób do niczego się nie dojdzie. Po drugie, choć może to najważniejszy powód, nie podoba mi się idea blokowania wpisów do grup zawodów. Podpisałbym się za to chętnie pod listem, w którym padłaby propozycja zniesienia tego typu dokumentów.

    Tu i w poprzednim komentarzu zmierzałem do tego, że jedynym argumentem, jakiego Pan używa jest niedoskonałość (czy niekonsekwencja) ludzi, którzy stworzyli to pismo. I nie podpisze go Pan wedle zasady “wszystko albo nic”.

    Po prostu mam wysokie wymagania wobec ludzi wykształconych (wobec samego siebie także) i jeśli produkują gniota, to uważam to za skandal. Pismo o takiej wymowie może wyprodukować dottore Lepper, ale nie kadra naukowa PAN. Nawet jeśli panowie nie są prawnikami, to jednak ich tytuły naukowe i waga placówki, w której są zatrudnieni, wymaga przygotowania takich dokumentów z sensem. Tymczasem żądanie podjęcia niekonstytucyjnych działań to dla mnie oznaka pogardy dla prawa w imię własnej urażonej ambicji.

    Moim zdaniem, właśnie tak trzeba odebrać ten list -jako głos do ministra, do rządu i dla całego społeczeństwa. Dyskusja na temat niedoskonałości tej petycji, jak najbardziej, ale niepodpisanie jej z takich powodów, to głupota (taka trochę po polsku).

    Jako człowiek mający pojęcie o funkcjonowaniu państwa i prawa nie mogę podpisać dokumentu, w którym żąda się podjęcia działań niezgodnych z Konstytucją. Gdyby zawarto w nim żądania zniesienia listy zawodów (czyli zmiany prawa), to dokument bym skrytykował, ale podpisał.

    Zresztą, wolałbym załatwiać sprawy sekularyzacji po kawałku, gdzie każdy krok przyniesie wymierne zmiany w prawie, niż optować za rewolucją, która w tym kraju nie ma szans.

    Tutaj zgadzamy się w 100%.

    A tak na dobrą sprawę, to radiestezja, astrologia i znane dziś wróżbiarstwo można trochę poróżnić z wiarą religijną. Różnią się tyle od religii, że ta w momencie ich formowania miała już mocną pozycję i wielu żywiła ;-)

    Oj, obawiam się że wróżbiarstwo istnieje od zarania dziejów i to raczej z niego wyewoluowali kapłani i całe duchowieństwo.

  14. Mekk says:

    Nie mylmy dwóch spraw. Co innego debata o sensowności tych zawodów (jestem tu oględnie mówiąc sceptyczny, choć np. byłbym skłonny traktować je w wielu wypadkach jako dostosowaną do potrzeb części populacji formę psychoanalityka lub psychologa, nie widzę też powodu by robienie ciekawej scenografii przy kartach i szklanej kuli traktować drastycznie odmiennie od robienia ciekawej scenografii wśród dokumentów i banknotów albo choćby w teatrze), a co innego biurwokracja.

    Jeśli zawód wróżki jest nielegalny, to nie może ona podatków płacić, nieprawdaż?

  15. konohanahime says:

    Nie trzeba od razu sięgać czarnych dziur. Maturę zdawałam 16 lat temu – od tamtej pory oficjalni naukowcy zdołali „przemeblować mi” zarówno świat, jak i kosmos: mieliśmy trzy oceany – mamy pięć; było dziewięć planet – mamy osiem ;) Co więcej, o ile mnie pamięć nie myli, byliśmy zmuszeni (jako ludzkość) przesunąć nieprzesuwalne, jak się wydawało, granice: zera bezwzględnego i najwyższej możliwej prędkości (ponoć jest coś, co porusza się prędzej od światła)…

    Co do samego listu – prócz rzeczy wypunktowanych powyżej – od osób podkreślających swoje przywiązanie do nauki oficjalnej oczekiwałabym większej dbałości o język ojczysty. Ale może oczekuję zbyt wiele?

    Nie jestem prawnikiem, więc mogę przypuszczać wyłącznie intuicyjnie, że jeśli legalnie działają w naszym kraju takie szkoły: http://www.psychotronika.org.pl/ to wiedzę w nich zdobytą można wykorzystywać w celach zawodowych.

    Wg badań klinicznych (publikowanych np. w „Lancet”) z udziałem grup kontrolnych przyjmujących placebo, nie stwierdzono różnic między lekami homeopatycznymi a placebo. Nie kształci się u nas lekarzy-homeopatów, NRL potępia stosowanie tej metody. Z drugiej strony – w aptekach znajdziemy leki homeopatyczne. Co więcej, wg Ustawy z dnia 6 września 2001 r. o prawie farmaceutycznym, „produkty lecznicze homeopatyczne, [...] nie wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej.” [art. 21 ust. 7] LOL :D
    Nawiasem mówiąc, w UE jest to oficjalna metoda lecznicza.

    Podobnych kwiatków można w codzienności znaleźć mnóstwo. Warto by, przed wysmarowaniem listu otwartego, posłużyć się… rozumem (?)

  16. Maturę zdawałem w 1996 i faktycznie trochę stałych i niezmiennych rzeczy się jednak zmieniło. Inną liczbę planet w Układzie Słonecznym odnotowałem, ale prawdę mówiąc byłem święcie przekonany, że nadal mamy tylko trzy oceany. Cóż, człowiek uczy się całe życie…

    PS. Smaczny blog ;)

  17. Syd says:

    konohanahime rzecze:
    Podobnych kwiatków można w codzienności znaleźć mnóstwo. Warto by, przed wysmarowaniem listu otwartego, posłużyć się… rozumem (?)

    I takich kwiatków są pewnie jeszcze dziesiątki. Czemu tylko tyle pojawiło się w komentarzu? Marnie.
    Wieczni narzekacze zawsze się znajdą. Doskonałości nie ma i nikt jej nie dotknął. Ja np. mogę ponarzekać na najlepsze sushi na świecie. I jak się uprę, to będę to robił godzinami (nie wspominając już o animatorach tej kuchni). Autorzy Listu, tak samo jak Pan, nie są wstanie napisać doskonałej recepty na bolączki naukowca czy kucharza. Szkoda tylko, że mamy w Polsce taka tradycję, by wbić jednak tę szpilkę gdzie się da, ale najlepiej sąsiadowi, co by się codziennie czuć szczególniej.

    PS: Modny blog ;)

  18. @ Syd

    Konohanahime to kobieta :)

    A kwiatków pojawiło się wystarczająco wiele, by zasygnalizować zjawisko, ale by nie zaspamować bloga. No i nikt nie nakazuje naukowcom być parfaits, ale pewne minimum powinni zachować. W wypadku tego listu minimum to zdrowy rozsądek, logika oraz poszanowanie polszczyzny.

  19. konohanahime says:

    @ Syd:
    Czyli oczekuje Pan ode mnie wypunktowania co najmniej 51% kwiatków, bo tylko wtedy mój głos będzie uprawniony? A czego oczekuje Pan zatem od osób negujących np. refleksolgię na zasadzie „a bo tak”? Bo, IMO, stwierdzenie (że zacytuję jeden z komiksów o profesorku Nerwosolku) „sprawdziłem na własne oczy – takie zwierzę nie istnieje”, niejako nie wyczerpuje tematu.

    Co do krytyki sushi – w sumie można robić to na setki równouprawnionych sposobów, o ile są minimalnie racjonalne (bo przecież oto tu walczymy ;) ) – choćby „brzydzę się surowej ryby”. Stwierdzenie „tylko idiota zjadłby coś takiego jak sushi” już się w tę konwencję, moim zdaniem, nie wpisuje.

    Co do szpilek – ma Pan 100% racji -> również naukowcy vs. astrolodzy ;)

    A całość problemu najlepiej podsumował Mikołaj: „W wypadku tego listu minimum to zdrowy rozsądek, logika oraz poszanowanie polszczyzny.”

  20. Syd says:

    konohanahime rzecze:
    Co do krytyki sushi – w sumie można robić to na setki równouprawnionych sposobów, o ile są minimalnie racjonalne (bo przecież oto tu walczymy ;) ) – choćby “brzydzę się surowej ryby”. Stwierdzenie “tylko idiota zjadłby coś takiego jak sushi” już się w tę konwencję, moim zdaniem, nie wpisuje.

    A na przykład: „Nie lubię sushi, bo jest trendy w kręgach pozerskiej części warszafki, co kojarzy się ze snobizmem i wyniosłością nad wyraz”?
    Właśnie tak odebrany tu został ten list, reszta to doklejanie. Oczywiście moim zdaniem.
    Myślałem, że zauważenie intencji i zwrócenie się ku temu, gdy chodzi o sprawy społeczne (z góry skazane na nieostrość), jest normalnym zachowaniem tej inteligentniejszej części przedstawicieli gatunku.
    Zresztą, zawsze można napisać swój list, prawda? ;-) Piękny i doskonały, taki, który sami podpiszemy jako pierwsi ;-) Tylko, że ten już napisany ma sporo plusów w postaci afiliacji autorów i wielu pod nim podpisanych. W tym właśnie wyraża się jego ewentualna moc sprawcza. Tak działa demokracja, taki mamy ustrój w państwie, TAK się dokonuje zmian.

    Śmieszy tylko trochę sytuacja, gdzie oficjalnej instytucji zarzuca się samowychwalanie, pisząc o tym na blogu, czyli miejsca niemal z definicji służącemu podnoszeniu własnej samooceny, odróżniania się od podobnych sobie ;)

  21. gshegosh says:

    Piotrze, to nie na środowisku naukowym ciąży obowiązek udowodnienia, iż wróżbiarstwo czy radiestezja to ściema. To radiesteci i wróżbici powinni udowodnić, że ściemy nie sadzą.

    Stawiasz na równi naukowców z przeszłości, którzy choć się mylili, postępowali zgodnie z rygorystyczną metodologią, sprawdzali swe hipotezy i — w pewnym obszarze stosowalności — mieli być może rację. Twierdzisz, że dzisiejszych fizyków będziemy stawiać za 200 lat na równi z wróżbitami, bo się mylą. Otóż nie – nikt np. nie szydzi z głupoty Newtona dlatego, że Einstein zaproponował dokładniejszy model rzeczywistości. Nadal stosujemy równania Newtona do wysyłania sond na inne planety, gdyż einsteinowskie są trudniejsze w zastosowaniu, a w normalnych warunkach tak samo dokładny jest Newton. Wzory Newtona zostały doświadczalnie potwierdzone w tysiącach eksperymentów, a tam gdzie się nie sprawdziły, pomyślnie zastosowano teorię względności.

    Naukowe modele, choć oczywiście nie są absolutnie prawdziwe i bezbłędne, pozwalają nam przewidywać przyszłość i przeszłość w ramach określonego błędu. To jest SPRAWDZALNOŚÄ† — czy jakikolwiek wróżbita czy radiesteta wykazał się kiedykolwiek sprawdzalnością i powtarzalnością swoich zdolności?

    Nie oczekuj, że ktoś się zajmie na szeroką skalę badaniami nad czymś, czego nikt w przekonujący sposób nie ukazał. Niepotwierdzonych hipotez jest mnóstwo, to na osobach je wysnuwających ciąży obowiązek choćby wstępnego uzasadnienia ich poprawności. Uzasadnienia w sposób możliwy do sprawdzenia przez innych ludzi, co wyklucza wszelkie objawienia i kategoryczne „bóg mi powiedział” albo „mam takie parazdolności i już”.

  22. gshegosh says:

    Sorki za komentarz pod komentarzem, ale jeszcze chciałem się odnieść krótko do legalności/nielegalności zawodów.

    Otóż po pierwsze, zawody wróżbity i radiestety m.in. dlatego są legalne w odróżnieniu od oszusta i mordercy, że znajdują się w oficjalnym wykazie zawodów.

    Po drugie, jak dużą widzisz różnicę między okradzeniem niedowidzącej emerytki z całej kasy przez osobę podającego się nieprawdziwie za jej wnuczka, a wyłudzeniem od takiej emerytki całej kasy przez „legalnie” działającą wróżkę, twierdzącą że w zamian pozna świetlaną przyszłość swojego wnuczka?

  23. Czekaj, czekaj, nie mieszajmy dwóch systemów walutowych…

    IMHO rzetelny naukowiec może powiedzieć tylko tyle, że tematyką X się nie zajmował i się na niej nie zna, więc nie może przedstawić dowodów na jej istnienie, bądź nieistnienie. Czyli jak ktoś chce (nie)wierzyć w dane zjawisko, to niech sobie (nie)wierzy — na własne ryzyko.
    Jeśli naukowiec twierdzi, że zjawiska X nie ma, to dla mnie oznacza to jedno — postawił tezę, przeprowadził badania i wykazał, że tego czegoś nie ma. Jeżeli to twierdzenie wynika tylko z jego punktu widzenia i nie jest oparte na konkretnych badaniach, to coś tu nie gra.

    Odnoszenie się do dawnych naukowców nie miało pokazywać ich głupoty, wręcz przeciwnie, ilustruje jedynie pewne ponadczasowe ograniczenie. Dawni naukowcy, na bazie swojej wiedzy, byli w stanie dojść tylko do określonych wniosków i nie byli w stanie sobie wyobrazić czegoś więcej. Gdy odkrycia naukowe postępowały, modyfikowano zakres wiedzy i można było iść dalej. Dziś znajdujemy się w identycznym położeniu, podobnie będzie też za 50 czy 100 lat.

    Gdyby ktoś 100 lat temu pojawił się osobnik, który np. wskutek jakiejś mutacji genetycznej byłby w stanie widzieć w jakimś stopniu w podczerwieni / nadfiolecie, to wtedy nie bylibyśmy w stanie tego wyjaśnić. Taki człowiek mógłby być oskarżony o szarlataństwo, bo wówczas ani nie byłoby możliwości tego przebadać, ani nie dałoby się tego zjawiska potwierdzić u innych osób. Wiedza medyczna nie pozwoliłaby na odkrycie zmienionej budowy gałki ocznej i większą liczbę czopków.

    Dziś wiemy, że widzenie w podczerwieni czy nadfiolecie jest możliwe i nawet jesteśmy w stanie skonstruować urządzenia, które umożliwiają to człowiekowi. Gdyby taki człowiek się pojawił, bylibyśmy w stanie sprawdzić budowę oka, przeprowadzić testy na szerokość widzianego pasma go przebadać i sprawdzić, jak tez przypuszczalnie odkryć budowę genu odpowiadającego za taką mutację. Nie będziemy jednak w stanie przeprowadzić badań w zakresie, którego jeszcze nie znamy i/lub nie rozumiemy. To truizm, ale warto go przypomnieć.

    Wracając na chwilę do badań: było już o nich wyżej. Problem z badaniami polega na tym, że trzeba je przede wszystkim przeprowadzić w sposób kompleksowy i bezstronny, co kosztuje. Dotychczas przeprowadzane badania wykazywały istnienie niektórych zjawisk „paranormalnych” (np. zdalnego widzenia) i sugerowały kontynuowanie badań, o czym było wyżej. Sęk w tym, że takie badania kosztują, a przy braku stwierdzonej ewidentnej przydatności do celów wojskowych / biznesowych, nikt tego nie sfinansuje.

    Opublikowane wyniki mają tę wadę, że nie są kategoryczne. W związku z tym zwolennik będzie twierdził, że zjawisko na pewno istnieje i wszystkie wątpliwości wytłumaczy po swojemu. Sceptyk z kolei stwierdzi, że zjawisko na pewno nie istnieje, a stwierdzone odchylenia od średniej to błąd metodologii czy cokolwiek innego. Zresztą cytowałem już wypowiedzi stwierdzające, że od tego typu zjawisk wymaga się dowodów znacznie mocniejszych, niż wymagane od przeciętnej hipotezy naukowej. Sprowadza nas to tak naprawdę do początku i założenia wierzyć-nie wierzyć. Na tym bym poprzestał.

    Co do legalności zawodów: mylisz się. Zawody, które nie są wpisane na listę, też są legalne. Żeby daleko nie szukać, w samej internetowej gałęzi branży IT masz dziesiątki zawodów, których w klasyfikacji nie ma. Widziałem tam chyba tylko webmastera / projektanta stron internetowych oraz programistów. Takiego np. architekta informacji nie ma, co wg Twojego punktu widzenia oznaczałoby, że działam nielegalnie i moje faktury są wystawiane bezprawnie :)

    Zawody, które nie są wpisane na listę, muszą spełniać warunki legalności. Z kradzieżą, oszustwem etc. związane jest ewidentnie łamanie prawa, z wróżeniem etc. nie. A różnica w przykładzie, o którym mówisz, jest dość prosta: wróżka przed rozpoczęciem usługi musi Cię poinformować o wysokości swojego honorarium i musisz się na ową wizytę umówić oraz pójść, czyli zawrzeć umowę. Coś mi się wydaje, że oszust idący do niewidomej emerytki nie informuje jej wcześniej o wysokości swojego honorarium, no i ciężko mówić tutaj o dobrowolności. Twój przykład byłby lepszy, gdyby różnej maści wróżki et consortes łaziły po domach i oferowały swoje usługi wchodząc z drzwiami.

    Last but not least dla wielu osób wizyta u wróżki jest bardziej budująca i korzystna, niż wizyta u psychologa / psychoanalityka. Idą tam z chęcią i dobrowolnie płacą, czerpiąc z tego dla siebie określone korzyści. Naprawdę w imię cholera wie czego chciałbyś im tego zabronić?

    No i jeszcze jedna mała analogia. Idąc tym tropem trzeba byłoby też zakazać praktyk sado-maso, choćby i dobrowolnych. Co prawda taki biczowany pejczykiem facet czerpie z tego przyjemność, idzie na spotkanie dobrowolnie i jeszcze za to sporo płaci, ale to jest mało ważne. Kobieta, która go smaga pejczem, może mu zaczerwienić tyłek, czyli w pewnym sensie doprowadzić do uszkodzenia ciała. Koniecznie trzeba tego zakazać, nieważne że facet wydaje kasę dobrowolnie i nie może doczekać się kolejnego spotkania, profilaktyka przede wszystkim.

    Prywatnie jestem przeciwny nadmiarowi regulacji, w tym jestem przeciwny takim oficjalnym listom zawodów. Przykład branży IT pokazuje jasno, jak bardzo taka oficjalna lista jest archaiczna i odległa od rzeczywistości.

  24. Syd says:

    Piotr Mikołajski rzecze:
    Kobieta, która go smaga pejczem, może mu zaczerwienić tyłek, czyli w pewnym sensie doprowadzić do uszkodzenia ciała. Koniecznie trzeba tego zakazać, nieważne że facet wydaje kasę dobrowolnie i nie może doczekać się kolejnego spotkania, profilaktyka przede wszystkim.

    Nie, prośba brzmi: Niech mi Pani zaczerwieni tyłek. Różni się to od prośby: Niech mnie Pan wyleczy. Przy prośbie o wyleczenie nie prosi się o zahipnotyzowanie w ten sposób, abym myślał, że naprawdę czuję się świetnie po „zabiegu”.
    To, że jest Pan przeciwko ministerialnej liście zawodów w ogóle, nie jest dobrym argumentem przemawiającym za bezsensownością jej skorygowania. To tylko update niepoprawnego na mniej niepoprawne.

    Zresztą nie widzi Pan taktyki, która jest jasna. Zwrócił Pan uwagę na brak duchownych w Liście. Zdaje Pan sobie sprawę, że mnóstwo teologów z pewnością to podpisało? Jak już wspomniałem w poprzednim poście, który najwyraźniej jeszcze czeka na moderację (brak publikacji uważam za urażenie się, czyli trafienie w gorzką prawdę), mamy demokrację, liczy się ilość.

  25. @ Syd
    Zanim zacznie się budować teorie na temat blogów, blogowania oraz ewentualnej cenzury, może dobrze byłoby się choć trochę poznać na ich funkcjonowaniu? Wtedy nie wyjdzie się na idiotę…

    Od powstania tego bloga program antyspamowy wychwycił blisko 270 tysięcy sztuk spamerskich komentarzy, z czego kilkadziesiąt podpada pod false positives. Gdybym chciał cenzurować Pańskie wypowiedzi, wpisałbym IP, adres maila i nick do odpowiedniej przegródki uzyskując święty spokój.

    Reszta w skrócie, bo szkoda mi czasu: prewencja olewa życzenia „chronionych”, wróżka to nie lekarz, teolog to nie duchowny.

    PS. Gratuluję lądowania w KF-ie. Trzeba naprawdę sporej dawki trollowania, żeby skłonić mnie do użycia tych opcji.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>